О чем здесь говорить с ЕК? Они фактически хотят нормы своего Третьего энергопакета распространить на морскую часть газопровода, что полностью противоречит международному морскому праву. Балтийское море на экономические зоны не поделено.
Говорить о "Северном потоке — 2" мы готовы со всеми. С Евросоюзом, Африканским союзом, с инопланетянами, если спросят, но вести переговоры не о чем. Это коммерческий проект, под которым нет никаких межправительственных документов.

ЕС фактически хочет нормы своего Третьего энергопакета распространить на морскую часть газопровода, что полностью противоречит международному морскому праву
В чем принципиальное отличие "Северного потока — 1" и "2" от "Южного потока", или "Турецкого"? "Северный поток" доставляет газ напрямую из России и вводит его в действующую газотранспортную систему Германии. А "Южный поток" выходил на сушу там, где нужно было строить не просто трубу, а целую сеть, охватывающую несколько стран. Это превращает весь проект в многосторонний, а также требует конкретных межправительственных договоренностей.

— В целом в условиях нынешнего кризиса отношений с Западом какие цели мы перед собой ставим в отношениях с Евросоюзом и просматривается ли некий путь выхода из существующего кризиса?

— Цели возврата к тому, что было, мы определенно не ставим. Думаю, наши отношения в обозримой перспективе должны стать более прагматичными: меньше лозунгов, больше дела. Меньше формализма, больше субстанции.

По конкретным направлениям у нас проходят регулярные консультации по широкому кругу внешнеполитических двусторонних и международных вопросов. Встречаются рабочие группы по регулированию автомобильного рынка, в целом по торговле. Проводятся заседания Комитета по реадмиссии, экспертные встречи по безопасности полетов. Кстати, по авиации у нас действует очень полезный формат взаимодействия. До сих пор путем совместной превентивной работы удавалось не доводить дело до помещения российских авиакомпаний в европейский "черный список" (список Еврокомиссии по вопросам воздушной безопасности, куда включают авиакомпании, которым по соображениям безопасности запрещено выполнять различные виды перевозок в ЕС — прим. ТАСС). Претензии у ЕК к отдельным российским компаниям возникали, но они купировались на ранней стадии нашими национальными усилиями.

21 октября генеральный секретарь Европейской внешнеполитической службы (ЕВС) Хельга Шмид была в Москве на конференции по нераспространению и провела отдельные переговоры с заместителем министра иностранных дел Сергеем Рябковым. Это было по теме иранской ядерной сделки, где мы с ЕС выступаем практически на одной волне.

— То есть диалог идет, но этого недостаточно?

— Что касается будущего, то можно лишь повторить, что критическая масса сторонников отмены санкций против России растет. Но о том, когда их отменят, говорить пока рано. До этого момента радикальных изменений ожидать не приходится.

Что касается санкций — ЕС эту кашу заварил, ему и расхлебывать. Мы никаких искусственных преград на этом пути не создаем, но и вести переговоры на эту тему с Евросоюзом не собираемся.

— А мы не считаем, что негатив в отношениях России и ЕС можно частично преодолеть за счет активизации контактов Евросоюза с Евразийским экономическим сообществом (ЕврАзЭС)? Как развивается этот трек?

— Это скорее взаимодополняющие вопросы. Сфера компетенции Евразийской комиссии пока не настолько широка, как у Еврокомиссии. Мы же в работе по евразийской интеграции учитываем опыт ЕС — как позитивный, так и негативный. Мы не торопимся к "взрывному" расширению, как сделал ЕС в 2004 году, не принимаем поспешных решений.

Что касается санкций — ЕС эту кашу заварил, ему и расхлебывать

Могу объективно сказать, что в отношениях с ЕврАзЭС Брюссель прошел немалый путь: от полного игнорирования самого факта существования евразийской интеграции до стадии растущего любопытства и осторожных, зондажных контактов на экспертном уровне. В Москву несколько месяцев назад приезжал директор ЕВС по России, Восточному партнерству, Центральной Азии и ОБСЕ Люк Девинь, и я знаю, что он посещал Евразийскую комиссию и проводил там встречи.

Но об институциализированных контактах говорить пока преждевременно, хотя уверен, мы к этому придем.

— Если посмотреть на ситуацию внутри ЕС, наблюдаете ли вы некую общую тенденцию в референдумах в Великобритании, Каталонии, Ломбардии и Венето?

— Их объединяет то, что это части мультикризиса ЕС, или "поликризиса", как выразился председатель Еврокомиссии Жан-Клод Юнкер. Впрочем, он говорил об этом еще до всплеска в Каталонии и до референдумов на севере Италии, имея в виду другой набор факторов: еще не завершившийся кризис евро, миграционный кризис и Brexit. Плюс долгоиграющий институциональный кризис Евросоюза (начался после провала проекта евроконституции на референдумах в Нидерландах и во Франции в 2005 году — прим. ТАСС), который отнюдь не закончился с принятием Лиссабонского соглашения.

Если же попытаться найти некое общее определение, я бы употребил формулировку, которая, подозреваю, здесь в Брюсселе не всем понравится, — это кризис ценностей. Наши здешние партнеры нам уже не одну тысячу раз пытались разъяснить, что Евросоюз построен именно на ценностях. Однако это не очень убеждает.

Достаточно вспомнить историю евроинтеграции. Евросоюз как идея родился в середине 1950-х годов, то есть примерно через десять лет после Второй мировой войны. Это была попытка не допустить нового крупного конфликта в Европе. Именно поэтому все началось с Европейского объединения угля и стали.
Отцы-основатели пытались исключить риск войны путем изъятия из национальной компетенции средств ее ведения. Сначала хотели оружие изъять, но быстро поняли, что такие крупные страны, как Франция и Германия, быстро наделают новое оружие, и тогда взялись за первоисточники — уголь и сталь. Но это событие давнишнее. А уже потом появились все ценности.

— А когда они появились?

— Сейчас-то европейцы говорят, что тогда же, но на самом деле гораздо позже. Опять же — что считать ценностями? В сегодняшнем представлении они вмещают в себя нечто трудновообразимое. На днях одна из стран Евросоюза (Великобритания — прим. ТАСС) предложила заменить в терминологии ООН термин "беременные женщины" термином "беременные люди". А известная аббревиатура ЛГБТ продолжает прирастать дополнительными буквами, для которых скоро уже не хватит алфавита.

— Многие аналитики связывают сегодняшний всплеск националистических и сепаратистских настроений с попыткой возврата от принципа единой Европы к концепции Европы наций. Вы согласны с такой оценкой?

— Во-первых, Европа наций никуда не девалась, поскольку в основе механизма принятия решений в ЕС, в частности в главных политических институтах союза — Европейском совете и Совете ЕС, всегда лежал принцип Европы наций (все решения ЕС утверждаются странами — членами сообщества — прим ТАСС). Однако есть государства более активные и более пассивные, есть нации более крупные и более мелкие. С этой отправной точки начинается политика, помноженная на экономику.

Всплеск популизма, в целом ряде случаев усиленного национализмом, — это очевидное следствие "поликризиса" ЕС. Если взять одну из составных частей этого кризиса, а именно миграционную, пик которой был в 2015 году, то ЕС сегодня тешит себя достаточно иллюзорным представлением, что с этим кризисом он справился.
На самом деле все достаточно просто. Есть два фактора. Первое — это так называемое миграционное соглашение с Турцией от марта 2016 года, которое ЕС ставит себе в заслугу. Но только в ЕС как-то предпочитают не упоминать встречные обещания, которые давались Анкаре. Назову только два, не вдаваясь в детали: это €3 млрд и безвизовый режим для турецких граждан. Ни то ни другое до сих пор не выполнено.

И тут вопрос встает уже в другой плоскости, насколько хватит терпения у нынешнего турецкого руководства, которое в последнее время особой терпеливостью не отличалось.
Так называемое миграционное соглашение с Турцией от марта 2016 года, которое ЕС ставит себе в заслугу. Но только в ЕС как-то предпочитают не упоминать встречные обещания, которые давались Анкаре

Второй фактор, к которому прямо причастна Россия, — это постепенный переход кризиса в Сирии в фазу политического урегулирования. Да, пока еще в Сирии неспокойно, но тем не менее многие сирийцы, которые в иной ситуации продолжали бы "движение народов в Европу", сейчас либо остаются в своей стране, либо возвращаются, иногда из той же Турции.

— Здесь очень показателен пример Алеппо, поскольку все европейские лидеры в период осады города правительственными силами без конца рассказывали, что после его взятия и прекращения там боев почему-то оттуда должна прийти в Европу новая волна мигрантов.

— Да, так и говорили. Кстати, теперь название этого города как будто стерли из сообщений западных СМИ. Писать о нем стало неинтересно.
— Но вернемся к взгляду в будущее ЕС. Считаете ли вы, что рост национализма повышает риск войны?
— Сейчас националистические тенденции проявляются не в отношениях между странами, а в том, что развитие внутриполитической ситуации в государствах Евросоюза идет не в русле привычного политического мейнстрима. Когда начинался этот год, все ждали с определенным напряжением, как пройдут выборы в Нидерландах, Франции и Германии. Еще сравнивали с политическим футболом: четвертьфинал, полуфинал и финал.
Четвертьфинал (Нидерланды) европейский мейнстрим отыграл нормально. Так же, как и французский полуфинал с приходом Эмманюэля Макрона, хотя и после весьма грязной предвыборной кампании. А вот после выборов в Бундестаг победных реляций я особо не заметил. Видимо, европейские лидеры преждевременно радовались, что волну популизма удалось переломить.

Теперь смотрите на события последних дней: результаты выборов в Германии, выборы в Австрии, выборы в Чехии.
— Бросается в глаза, насколько по-разному европейский истеблишмент относится к движениям за независимость в разных странах и частях света, будь то Косово, Крым или Каталония. Они совершенно произвольно отдают предпочтение в каждом конкретном случае одному из двух базовых принципов международных отношений — нерушимости границ и праву наций на самоопределение. Есть ли здесь некие закономерности помимо сиюминутных политических интересов?

— Это долгая история. До Второй мировой войны отношение к референдумам было более чем неоднозначным, тогда как после войны референдумы использовались, в частности, чтобы проводить территориальное разграничение.

Случай Косова здесь, кстати, стоит особняком, поскольку там никакой референдум не проводился.
Столкновение принципов территориальной целостности и права наций на самоопределение действительно существует. Это два из десяти принципов так называемого Хельсинкского диалога, если вспомнить Хельсинкский заключительный акт 1975 года. Уже тогда некоторые наблюдатели обращали внимание на диалектичность этого документа. Но практические политики думали тогда совершенно о другом. Они считали его сделкой Запада с Востоком: мы вам — нерушимость границ, а вы нам — "третью корзину" по правам человека.
Об остальном думали во вторую или даже третью очередь.

— Исторически право наций на самоопределение было гораздо более старым международным принципом?
— Да, этот принцип пришел еще из XIX века, с естественной для того времени оговоркой, что он не распространялся на колонии.
Современная международно-правовая мысль говорит о том, что по большому счету прямого противоречия между этими принципами нет. Вопрос лишь в тех методах, которыми они реализуются.

Зачастую в практической политике в Европе, ЕС, да и на других континентах доминируют двойные стандарты — это очевидно всем
Право наций на самоопределение реализуется только внутри того или иного государства, а нерушимость границ — снаружи, через международные отношения с другими государствами. Как бы в разных плоскостях.

А то, что зачастую в практической политике в Европе, ЕС, да и на других континентах доминируют двойные стандарты — это очевидно всем. Или почти всем.
В ситуации с Каталонией лидеры ЕС изо всех сил стараются "закрыть" эту проблему внутри Испании, апеллируя к еще одному принципу Хельсинкского заключительного акта — невмешательству во внутренние дела. В других ситуациях им легко пренебрегали, а здесь — свято соблюдают.

— В Каталонии также практически без всякой реакции со стороны европейских стран остались акты действительно жестокого полицейского насилия, в результате которого ранения получили до тысячи каталонцев. Тогда как, например, во время кризиса на Украине в 2014 году представители ЕС и НАТО позволяли себе прямые обращения к украинским силовикам, требуя от них избегать применения силы против майдановцев.

— Так то ж была Украина, а это Испания! Разве можно равнять? Я думаю, это опять-таки вопрос двойных стандартов, совершенно разных подходов к тому, что происходит в ЕС и за его пределами. И Барселона — это не единственное место. Мы помним, например, как полиция применяла водометы и дубинки в Гамбурге. Есть немало и других примеров.
Здесь еще имеет значение вопрос пропорциональности применения силы. В первый день каталонских событий вопрос о пропорциональности действий полиции зазвучал было в Брюсселе, но как только счет раненых пошел на сотни, эту тему сразу все перестали поднимать.

— Какими вы видите последствия Brexit для отношений России с ЕС и Великобританией и будут ли они?
— Тем, кто думает, что Великобритания, выйдя из ЕС, больше не будет считать себя связанной антироссийскими санкционными решениями и наши отношения расцветут, скажу, что это, мягко говоря, завышенные ожидания.

Реально ожидать следует ряда чисто практических проблем. Некоторые из них мы уже обозначили и Лондону, и ЕС, и в ВТО. Ведь, выходя из ЕС, Великобритания остается членом ВТО. И встает вопрос, вернее масса вопросов — скажем, о тарифах и торговых квотах. Россия уже сделала заявление, что решение о перераспределении квот между ЕС и Великобританией не может быть принято только Брюсселем и Лондоном — этот вопрос потребует утверждения всеми странами ВТО. Вслед за нами аналогичные заявления сделал ряд и других членов ВТО.

Дальше гражданская авиация. Как только Великобритания выпадет из европейской политики о едином небе (Single European Sky), сразу вступят в силу старые двусторонние соглашения, а их писали в 50-е, 60-е годы прошлого века. И как писали: вот есть назначенный перевозчик, два рейса в неделю по согласованному маршруту. Кстати, в те времена такого перевозчика, как British Airways, вообще не существовало (до 1974 года компаний было две: British European Airways и British Overseas Aircraft Corporation — прим. ТАСС). Конечно, с Brexit полеты не прекратятся, но работать над их легальной базой придется.

Решение о перераспределении квот между ЕС и Великобританией не может быть принято только Брюсселем и Лондоном — этот вопрос потребует утверждения всеми странами ВТО
Кстати, есть много занятных тем вокруг переговоров по Brexit, которые нас непосредственно не касаются, однако любопытны сами по себе. В частности, как проводить ветеринарный контроль ирландских коров, которые пасутся в Великобритании, а живут и доятся в Ирландии. А таких хозяйств больше 200. Фермы находятся в Ирландии, а пастбища — в Северной Ирландии (которая входит в Соединенное Королевство — прим. ТАСС). И после выхода Великобритании из ЕС каждая корова при каждом пересечении границы, утром и вечером, должна будет проходить ветеринарный контроль.

— А как Brexit повлияет на наши отношения с ЕС?

— Тут есть несколько измерений. Если говорить о политике, то с выходом Великобритании позиция Евросоюза по многим вопросам должна стать более консолидированной. Это совершенно не значит, что она станет более благоприятной для нас. Менее сложным партнером ЕС для нас не станет, не нужно строить иллюзий. Будем работать и с ЕС из 27 стран, и с Великобританией.
Естественно, в ближайшие годы интеллектуальные силы и тех и других будут во многом направлены друг на друга, что в иной ситуации могло бы сказаться на интенсивности наших контактов, но в силу того, что большинство этих контактов и так пока заморожены, особого эффекта я не предвижу.
— Возможно ли какое-либо влияние Brexit на визовые отношения России с ЕС и Великобританией?
— Конечно нет, поскольку Великобритания и так никогда не являлась членом Шенгена. Поэтому с практической точки зрения изменений не ожидаем.
Беседовал Денис Дубровин